【采访/刘倩藜 译文/由冠群】

观察者网：你好马丁，非常感谢你抽出时间接受我们的采访。我们知道前不久英国女王伊丽莎白二世去世，结束了长达70个春秋的统治。9月19日将举行女王国葬，多国领导人将前往参加。英国人和世界其它地方的人对她的去世有怎样的反应？你个人的感受如何？

马丁·雅克：在我有生之年，我还从未见过反响这么大的事件。当年戴安娜王妃罹难时，反响已经很大了，但我认为女王去世的反响更大。

我认为要理解女王去世的意义，需要记住两件事。首先，她在英国确实有很多拥戴者。并不是每个英国人都自认保皇党，有相当多的人只是顺其自然，比如我就是这种人。但确实也有相当多的人是保皇党。英国这种体制有着悠久的历史和深厚的传统。

要理解人们对伊丽莎白二世去世的反应，我认为有必要记住她在位70年，是英国历史上在位时间最长的君主。这段统治期确实非常长久。因此，她经历了许多风雨，见证了英国现代史上的各个阶段。在某种程度上，这个国家在和她一起变老。人们把她视为祖母，甚至是太祖母。我想每个人都爱老奶奶，人们爱奶奶胜过爱爷爷。我认为她的去世具有非常重要的意义。

除了她在位时间长之外，我还想谈谈她在这个时代的为君之道。女王生前基本不讨论政治，她根本不卷入时政。但她确实向外界传达出一些非常重要的东西，即服务国家的意识、责任感和同情心。而与此同时，随着英国推行私有化和市场化，这些意识正在英国文化中逐渐流失。

而她的长期在位也与现代西方社会的瞬息万变相矛盾。她代表了某种根深蒂固的东西。所以我认为她虽然话不多，但仍然传达出了某些东西。她传达出了一套不同于商业化、市场化的价值观，代表了某种延续和永恒。我认为这是非常重要的。例如，女王的形象与玛格丽特·撒切尔非常不同，或者与保守党右翼的形象非常不同。她什么也没说，但她传达出的价值观不是市场经济的价值观，而是服务国家和等级分明之类的价值观。很明显，这对人们产生了相当深远的影响，我认为这产生了巨大的外溢效应。

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我认为我们还必须牢记另一个事实，那就是她在位时间很长，70年对一个社会来说是很长的一段时间。当她登上王位时，英国仍然是一个帝国。它仍然有许多殖民地。因为她在20世纪50年代初登基，所以她的统治期不仅跨越了殖民和后殖民时代，也与英国的衰落期重合。所以在某种程度上，英国人民可以从她身上看到英国的历史，可以和她一起怀念英国的过去。

而英国就是忘不掉过去。我的意思是，我们发现自己很难接受后殖民时代。在我看来，英国可能永远无法接受这个时代。现在还有很多英国人认为殖民时代是英国最辉煌灿烂的时代。你可以从英国人对待种族问题的态度里看到这一点。

毫无疑问，20世纪50年代的英国总体上是一个白人的英国，但现在的英国却由不同的族裔构成，社会非常多元，有许多黑人和棕色人等。这就是现在的我们。因此，很大一部分英国人很难接受这个现实，而其他人则是不得不接受，包括皇室也要接受。围绕梅根就出了很多事。英国皇室就拒绝接受哈利王子的妻子梅根。根本原因就是肤色问题，皇室看重的是血统。这体现出一种血统意识，事关英国白人血统问题。所以你可以从中窥视到皇室问题的复杂性，以及这件事反映出这个国家有什么问题。

观察者网：谢谢。你刚才提到伊丽莎白二世女王统治英国很长时间，历经15个首相，特拉斯是这15位首相中的最后一位。我的问题是，她刚一上任，似乎就被阴云笼罩（女王6日任命特拉斯为首相，8日就逝世了）。不知英国人是否会聊到这样的偶然？尤其想到90年代特拉斯曾公开发表“火力十足”的演说，呼吁结束君主制。你对此怎么看？

马丁·雅克：显然，女王的去世彻底抢走了新任首相特拉斯的风头。实际上，和女王相比，她似乎只是一个无足轻重的小人物。英国民众对她所知不多。她实际只在保守党内部，尤其是保守党右翼集团里有点名望，并非大名鼎鼎。她以右翼面目进入政治舞台，就这一点而言，她目前几乎没有什么追随者，她只是被保守党党员选上台的，保守党党员只有18万人，而且并没有全部参与此次投票。我不知道实际投票人数是多少，也许只有14万人投了票。

她实际上只代表保守党中的一个小集团。她将一直笼罩在女王去世的阴影里。事实上，我认为她俩可以形成一个对比。女王强调服务国家，责任感和同情心。而特拉斯则代表了与此完全相反的观点。她是一个强硬的右翼保守主义者，基本上无心帮助穷人。她似乎信奉“下渗经济学”，即照顾富人，如果富人生活得好，那穷人的生活也会逐渐变好。这是20世纪80年代里根用过的老办法。这一点很重要。

另一个非常重要的问题是，税收正在成为政治议题，因为现在英国的经济很糟糕。让我们暂时回顾一下过去。女王在近几年不得不迎来4位首相。英国即使只有一个党执政，即保守党自2010年执政至今，却在过去5年更换了4位保守党首相。

所以现在的不稳定与女王在位70年形成了鲜明的对比。在这段时间里，首相们的任期都不超过一年或两年，所以保守党现在非常不稳定。至于不稳定的原因，我认为和财富有关。

这种状况可以追溯到金融危机。自金融危机以来，英国一直表现不佳，所以它有潜在的经济问题。自2016年英国脱欧投票以来，这一问题变得更加严重。那次投票创造出了当代的保守党，并将保守党撕裂为支持留在英国和支持英国脱欧的两派。

我认为英国脱欧毫无疑问是一场灾难，因为失去了最大的市场，失去了欧洲的支持，也没有成功找到替代欧洲的东西。

现在英国进出口差距越来越大。我们的进口在增长，比出口大得多，这使英国产生了可能的国际收支问题。如果你再考虑能源价格，尤其是天然气价格大幅上涨的情况，那么政府将被迫进行干预。我的意思是，保守党政府是一个不信奉国家干预政策的政府，但它现在被迫这么做。在目前这种情况下，保守党只能进行干预，因为这是缓解天然气价格大幅上涨的唯一方法。假如不进行任何干预，很多英国人的冬天集中供暖费用将上涨40%。

这是一个问题，当然不仅仅是英国的问题，是目前许多欧洲国家共有的问题。因此，政府会借钱。这是它决定要做的事情。可能这也是它现在唯一能做的事情。但是，借款额如此之大，以至于在不久的将来，它必须开始偿还这笔钱。国际金融市场越来越担心英国是否有偿还这笔钱的能力。这就是为什么英国的货币英镑，一直在下跌，下跌，下跌。现在它对美元的汇率几乎处于有史以来的最低水平。

这造成了什么后果？基本上，这可能会推动英镑币值持续走低，甚至低于美元的币值。因此，在这种情况下，保守党政府面临着严峻的问题。一方面，女王去世了，另一方面，代表右翼的保守党正面临一场危机，这可能是自第二次世界大战以来最严重的经济危机。

总而言之，女王在位70年，而保守党正面临最严重的经济危机之一——即使不是70年来最严重的，这是一种历史性对称。

观察者网：你很好地总结了特拉斯及其政党正面临何种挑战，包括女王逝世投下的阴影以及保守党内部不稳等。你还从经济、社会角度分析了这些问题的根源，如脱欧的影响等。之后我们还会谈脱欧问题。现在我想问你，你认为她是否能够以及如何能解决这些严峻的问题呢？

马丁·雅克：显然，她在尝试解决问题。最初，她拒绝给予她所谓的“施舍”，即救济穷人。她在参选首相时就这么说过了。这是因为保守党很大一部分成员不喜欢给穷人施舍，因为总的来说保守党成员都属于富人阶层。

他们排斥“救济穷人”这种想法，但他们实际上别无选择。因为如果他们不尝试这样做，那许多英国人会变得一贫如洗。那他们该怎么办？这个问题涉及穷人和贫穷的社会。

我们不是在谈论极端贫困的底层。我们谈论的是处于底层四分之一位置的英国人，甚至是二分之一、三分之一位置的人，他们处于这种经济状况，基本上都把钱花在食物和取暖上。这两项对他们而言是最主要的支出。

因此，如果能源价格不断上涨，那他们就有麻烦了，因为他们必须做出决定，是要取暖还是要食物。这是一个非常严重的问题。这就是为什么保守党政府别无选择，只能进行干预以保持价格平稳。这就是他们决定做的，保持能源价格稳定。这种干预可能要持续一段时间，也许一年，也许一年多，也许不到一年。

我们将看到最后会发生什么，但目前还不清楚。如果他们不这样做，那么我认为这届政府就无法生存下去。英国大选要到2024年才会举行，但到那时英国保守党政府的支持率将会非常低。所以他们知道如果不这么做，就将输掉2024年大选。从现在到2024年这段时期将是非常困难的社会动荡期。所以我认为特拉斯将会通过大量借贷来压低能源价格，她希望这不会给英国带来一场大的金融危机，而这场金融危机如果发生，也会对国际金融市场造成一定影响。

与此同时，她做的另一件大事将会是减税。在这种情况下，保守党信奉的意识形态是低税收。他们认为自己是一个低税收政党。他们并不总是一个低税收政党，但他们的口号是低税收。所以我认为会有一个预算决定出台，我想在周五或什么时候会有一个声称将大幅减税的预算决定出台。在当前情况下，这么做是荒谬的，可意识形态战胜实际情况时就会出现这种情形。